牟森:正典叙事缺位太久-陈佩斯这次应该不会拒绝哈文的好意吧,但是,有最新消息称因为商演...
牟森的回归被许多人期待
三联生活周刊：90年代中期，你先后排了《彼岸》《零档案》和《与艾滋有关》。隔着25年去看当时这三部作品，你自己怎么评判？
牟森：我排它们时，并无所谓三部曲的想法。后来有人称它们为“力量三部曲”或“社会三部曲”，现在回过头去看，隐隐感到的确存在这样一种联系。我觉得它们并没有过时，力量都在，甚至它们对社会的反馈，更接近今天的现实。
三联生活周刊：从前，你倾向于使用非职业演员，这回的《一句顶一万句》在演员选择方面是怎么考虑的？能否从表演角度做一个对比讨论？
牟森：以前倾向于非职业演员，这次考虑到主流观众这个诉求，所以表演的确是着重考虑的问题。但最开始就确定，不管什么人来演，首先要说河南话。
再说从前。以前在表演上我信奉“装置”（installation）这套说法，把不同的东西放在一起，產生新的东西。换句话说，把演员当作材料，不同的演员当然有不同的质感，我要某种质感，就找一个这个质感的演员，直接拿来用就可以。比如于坚在《与艾滋有关》里，在台上炸丸子，没人比他炸得更好。后来我看当时的录像，看了简直享受死了。所以当时我有两句话，一是“变台词为说话”。我喜欢真实语感里的节奏，它的语言和心理节奏是吻合的，这也是为什么这次《一句顶一万句》需要说河南话的原因。另一句话是“变演为做”。当时的戏里面，演员身体与物体之间要发生关联，有时是危险的动作。比如《零档案》里，大半场都在切割钢筋，把钢筋焊在钢板上，那用表演吗？这就是一项有点危险的工作，他在台上紧张地完成就好了，比所有的表演都有力量。
但这都是当时的情况，一个风格成功了，不是非得延续套用，每个事儿都要有它的方式。
三联生活周刊：你多次说自己做的戏与先锋戏剧无关，是不认可自己做的戏属于先锋，还是不认可先锋戏剧这个形式？
牟森：我自己没有“先锋”这样一个出发点，我更强调每个戏有它的特殊性。但先锋性，怎么说呢，一方面是它的字面意思，“先锋”这个词有它的本来含义。另一方面，孟京辉是把先锋当品牌来做，把它视作一个品牌，先锋就指这个品牌内的这一类戏剧。
从“先锋”这个词的本来面目出发，它意味着求新、新异、求变，而品牌，求的是稳。最好的例子是崔健，一开演唱会，他的老歌迷们老想让他唱从前的歌儿，因为他们还停留在原来的口味上;崔健自己呢，他自己变了，没管他的受众。于是两边儿都很愤怒。这就是产品和作品的关系，而这个关系其实是很明确的。从我个人来讲，我跟先锋没关系。第一，先锋不是我的出发点，我自己从来没有这样自我归属过;第二，这也不是我的品牌。
三联生活周刊：实际上这些年你也不能说完全远离戏剧，比如2013年做的《上海奥德赛》，你如何理解和归类美术馆戏剧这个形式？
牟森：我按媒介场域来理解。美术馆属于展场，即展览场所，它是空间类的，特点是没有时间限定、开放，观众是自由的、随意的，看1分钟或1小时皆可。第二种是演场，也就是剧场，2小时或3小时，所有人都在同一个时间里把它看完，所以它是时间类的。还有映场，电影院、电影节，后来还有电视节目，它跟剧场有相似性。这是三种媒介场域，我是这么区分的。
所以在展场里面，相比于戏剧，我更倾向于使用“叙事”这个词。实际上每个场域都要用到叙事。《上海奥德赛》跟展场略有不同，因为它仍然是时间性的东西，40分钟开幕演出，时间有规定，因此它也有戏剧的特点，却又不是传统的演场。它一共只表演了2场，后来有一个专业团队，拍摄出6个屏幕的再现效果，但依然取代不了现场。现场气氛没有后，它的媒介属性就转换了。
三联生活周刊：“叙事”的重要性，在这次《一句顶一万句》里是怎么体现的？
牟森：叙事，我认为它最重要。这是亚里士多德的《诗学》里讲到的无比重要的一点。这本书，我自己是80年代花1块多钱买的。每隔5年10年，又能读出新的东西，上面做了无数笔记。《一句顶一万句》里我用的叙事概念，完全就是亚里士多德的。里面讲到悲剧和史诗，《一句顶一万句》就既是悲剧，又是史诗。我没有问过震云，但对我来讲，出延津和回延津，一出一回，就非常奥德赛。特洛伊战争之后，英雄奥德修斯要返乡，可是因为被诅咒，历经艰难险阻，10年才得以回家。可奥德修斯的儿子中间又出门寻找未归的父亲，一归一出，震云写的是出延津和归延津，你看这就是正典叙事。
另外，我认为我们正典缺位太久了，多少年来，我一直提倡正典叙事，所以这次我用了特别多正典叙事的东西。
三联生活周刊：你说的正典缺位太久，具体是指中国戏剧吗？
牟森：不光是戏剧，也包括文学。我一直说，清算80年代，甚至清算整个20世纪，至少回到19世纪，往回走。起码我自己是这么想的，20世纪所谓当代艺术、当代戏剧，反正我是与它们背道而驰的。我希望回到正典，从正面强攻，在正面战场作战，不搞歪门邪道，不打游击战。但我原来一直打的就是游击战。我们剧作家缺位很久，我前几年感慨，在我的视野里，能写正典的剧作家不多，何冀平老师是一个，李龙云，也是一个。
三联生活周刊：年轻一点的有吗？
牟森：年轻一点的我不熟悉。现在也没什么剧作，现在都是各种“探索”，这个词我也非常不理解。好比你刚才用的词“先锋”。但借用阿瑟·米勒的话，现实主义仍是巨大的需求。
三联生活周刊：这里说的现实主义，是指情节吗？
牟森：是情节剧。情节剧对我来说是天大的事，但很多话剧从业者说起它是不屑的。情节剧，延续的是家庭情节剧，这在好莱坞是一个类型。比如《教父》这部电影，类型不是黑帮题材，而是家庭情节剧，它讲的是一个家族的故事，只不过是一个黑帮家庭。它的英文原文是melodrama。这里又涉及音乐与剧情的关系，音乐是结构性的，它与剧情是长在一起的。舞台剧《一句顶一万句》基本也是遵循这一规律的。
